jueves, octubre 05, 2006

Entrevista a Andrés Manuel López Obrador por la periodista Carmen Aristegui.

Fuente:

Descarta López Obrador un eventual encuentro con Calderón porque su adversario se robó la elección presidencial y se convirtió en una gente inmoral, carente de autoridad política


México, Distrito Federal

Audio

CARMEN ARISTEGUI (CA): Cuánta agua ha pasado por nuestros puentes nacionales en el ámbito político, en el ámbito electoral y, bueno, un protagonista sin duda de primera línea en todo lo que está sucediendo y lo que está por venir es Andrés Manuel López Obrador, candidato de la coalición Por el Bien de Todos a la Presidencia de México y nombrado Presidente legítimo por una Convención Democrática en una asamblea o en una convocatoria que tuvo lugar en el Zócalo de la capital del país. Está en W Radio y le agradezco que lo haga. Buenos días.

Andrés Manuel López Obrador (AMLO): Buenos días Carmen, ¿cómo está?

CA: Déjeme empezar por ahí, bueno, ¿de usted o de tú?

AMLO: Como tú quieras...

CA: Es que es muy complicado...

AMLO: De tú...

CA: La entrevista pasada la hicimos de tú, entonces déjame preguntarte sobre este tema de la Presidencia legítima. He oído todo tipo de comentarios, uno incluso de gente de la izquierda, de gente cerca a tu causa o a lo que tu representas y dice: "Fue un gran error lo de la Presidencia legítima". Altamente caricaturizable, altamente denostable, una situación que te hace vivir escenas como que te ponen una banda presidencial y luego te fotografían. ¿No se equivocaron, te equivocaste en eso?

AMLO: No, yo creo que la gente decidió bien y creo que fue lo mejor. En primer lugar yo gané la elección presidencial, yo gané el 2 de julio, entonces cómo voy a hacer líder de la oposición si yo gané la elección presidencial...

CA: Pero las autoridades, el Tribunal y todo lo instituido dice que no fuiste tú...

AMLO: Sí, porque hubo fraude, porque nos robaron la elección presidencial, así de sencillo.

CA: El tema es cómo se conduce la inconformidad...

AMLO: Así es, para mucha gente, para millones de mexicanos yo gané la elección presidencial y la gente quería eso, que yo aceptara el cargo de Presidente legítimo, por eso acepté. Claro, no se trata…

CA: ¿Dudaste?

AMLO: Mira, dudé porque no me gusta la parte pretenciosa, no lucho por el poder o por el poder a secas, no es la lucha del poder por el poder, no ambiciono eso...

CA: Pero más que eso Andrés Manuel, es decir, cuando te pegunto que si dudaste, más allá si te gusta o no la parafernalia propia del nombramiento...

AMLO: No acepto la parafernalia...

CA: Te pregunto sobre si dudaste o no, si de pronto me imagino que pensarás si te equivocaste o no al aceptar lo de la Presidencia legítima, porque le haces la vida complicada a muchos, en términos incluso de referirse a ti, Andrés Manuel López Obrador, presidente legítimo de México es algo complicado de decir...

AMLO: Eso depende de cada quien, en la Convención...

CA: ¿Pero con qué se come eso?

AMLO: Con libertad y voluntad, les decir a convención fue una asamblea soberana de hombres y mujeres libres, no hay ninguna obligación, es de hombres, mujeres conscientes que voluntariamente deciden algo, no hay ninguna obligatoriedad para aceptar, el que fue ahí fue voluntariamente...

CA: Estoy de acuerdo, el tema es el alcance de esa asamblea, de esa reunión...

AMLO: El alcance, primero te digo que yo gané la elección presidencial, así lo ve mucha gente, millones de mexicanos, no así...

CA: ...otros tantos...

AMLO: Mis adversarios, sí...

CA: Está el país dividido en dos.

AMLO: Así es.

CA: O en el porcentaje que sea...

AMLO: Así es, por el porcentaje que sea y desde luego quienes no nos ven con buenos ojos, los privilegiados de este país, entonces yo sostengo eso, mucha gente sostiene eso. Otra razón es que yo no quiero hacerle el juego al gobierno usurpador...

CA: Eso está clarísimo, la pregunta es si una figura distinta a la de Presidencia legítima no te ayudaría más a tu propia causa...

AMLO: No, no...

CA: Coordinador de la resistencia, llámele como quieras...

AMLO: No, mira, cualquier otra cosa significaría oposición, es decir...

CA: Y ¿no es eso?

AMLO: No, no, es un gobierno ¿Qué tienen ellos que no tengamos nosotros? Yo te diría, nosotros tenemos mucho más autoridad

CA: Pero eso no significa alguien que tenga...

AMLO: ¿O qué, el poder dimana del pueblo?

CA: Pero un gobierno significa alguien que tiene atribuciones legales para actuar a nombre de la sociedad mexicana para asuntos específicos.

AMLO: Nosotros hicimos una Convención en función del artículo 39 de la Constitución, establece que la soberanía reside en el pueblo y el pueblo tiene en todo momento el derecho de cambiar la forma de su gobierno, así se han integrado muchos gobiernos en la historia de nuestro país. Entonces es cosa de ver de qué lado...

CA: ¿En la historia del país?

AMLO: Claro, claro que sí, desde la fundación de México, desde el Congreso de Apatzingán se estableció que el pueblo puede cambiar la forma de su gobierno siempre y cuando esté de por medio la felicidad de la gente, la felicidad del pueblo, incluso puede abolir al gobierno. Es un artículo que...

CA: El 39, los que discuten el tema del 39 dicen que sí es verdad esto como principio general, pero tiene que ser a través de las instituciones creadas, que dan cause a esas transformaciones.

AMLO: En este caso yo sostengo que las instituciones están secuestradas, están tomadas por un grupo, por una pandilla de gente que está defendiendo privilegios. Las instituciones no están obedeciendo el mandato constitucional, las instituciones no están defendiendo a la gente, no están defendiendo al pueblo y por eso el pueblo tiene el derecho de constituirse en gobierno.

CA: ¿Cómo funciona el gobierno de López Obrador entonces?

AMLO: Va a funcionar a partir del día 20 de noviembre, vamos a tomar posesión en el Zócalo, invito a la gente para que asista, voy a tener un gabinete, vamos a integrar un equipo de trabajo y va a ser un gobierno...

CA: ¿Quiénes son?

AMLO: Lo estamos formando...

CA: ¿Tienes ya algunos nombramientos?

AMLO: Estoy en eso, vamos a tener secretarías, va a haber todo un protocolo republicano, va a haber una sede del Gobierno en el Distrito Federal, en la capital de la República, pero al mismo tiempo va a ser un gobierno itinerante. Voy a recorrer todo el país, vamos a gobernar y a transformar el México desde abajo y con la gente. Entonces es en serio, ahora ¿qué legalidad, qué legitimidad tienen ellos que no tengamos nosotros?

CA: Ese es un tema pero déjame, déjame acercar al tema de la práctica, tu dices: "Soy gobierno, nos hemos instaurado como tal, vamos a hacer un trabajo itinerante". En la práctica ¿en qué se traduce ser gobierno?

AMLO: En la práctica vamos nosotros...

CA: O sea, a hacer carreteras...

AMLO: No, no, no, mira, en la práctica nosotros vamos a tener más fuerza que el gobierno usurpador, te voy a explicar por qué...

CA: Entonces es una oposición.

AMLO: No, no, yo les digo al Presidente ilegítimo, le digo pelele, pero no es un insulto...

CA: No, qué va...

AMLO: Es una descripción, sí, para que se entienda. ¿Qué va a hacer realmente si llega ahí por decisión de unos cuántos? ¿Sí? Pudieron haber votado por él, no, por cierto, los que las cifras oficiales están dando, ese número de votos no corresponde a la realidad, porque rellenaron urnas e hicieron fraude electoral, pero los que lo impulsaron, los que lo tienen ahí, son unos cuantos privilegiados que se quieren seguir tragado al país, que se quieren seguir devorando a México, esa es la realidad. Es un Presidente pelele, títere de una minoría. ¿Qué va a hacer para el pueblo de México? Nada, va a estar ahí de adorno, de florero en cuanto al interés colectivo se refiere, va a estar para servir, es como un gerente de una minoría. ¿Qué va a hacer para el pueblo de México? Nada, ¿va a estar ahí de adorno, de florero?, en cuanto al interés colectivo se refiere. Va a estar para servir, es como un gerente de una minoría, le va a servir posiblemente, no posiblemente, sin duda, va a tratar de quedar bien con Roberto Hernández, con Slim, con Claudio X, González, con las televisoras, con los que lo pusieron ahí, pero al pueblo no le va a responder. Entonces tú me preguntas ¿qué va a hacer el gobierno nuestro? Pues va a hacer mucho, porque el gobierno nuestro va a estar defendiendo a indígenas, a campesinos, a obreros, a profesionistas, inclusive a la clase media. ¿Cómo vamos a estar defendiendo a la clase media desde nuestra trinchera, desde nuestro gobierno? Bueno, porque vamos a estar combatiendo los monopolios. ¿Quiénes llevaron a Felipe Calderón, entre otros, a esa Presidencia espuria? Pues los que manejan los monopolios en México.

CA: No te simpatiza... no simpatizaba contigo Carlos Slim ¿o entendimos mal?

AMLO: No, yo creo que siempre ha habido buena relación cuando se trata de asuntos de gobierno. Yo fui jefe de Gobierno de la ciudad, teníamos...

CA: Pero dijo que era kafkiano lo que estaban haciendo.

AMLO: Sí, porque es normal, él tiene que defender sus intereses.

CA: O sea, tu separación con Slim es total...

AMLO: No, sencillamente yo entiendo que él tiene que defender sus intereses, no podría estar de acuerdo con lo que nosotros estamos planteando, porque él pertenece a una élite, ellos no quisieran que las cosas cambiaran en el país realmente. Nosotros sostenemos que la Patria tiene qué ser de todos, que ya no es posible que siga habiendo esta monstruosa desigualdad social, en donde efectivamente unos cuantos, incluido Carlos Slim, lo tienen todo, es el tercer hombre más rico del mundo, pero al mismo tiempo hay millones de mexicanos que carecen hasta de lo más indispensable. Entonces yo no estoy en contra de los multimillonarios, lo que me preocupa es que haya tanta pobreza en nuestro país y que estos multimillonarios no tengan la menor sensibilidad para apostar a una verdadera transformación, a un cambio en cuanto a las políticas económicas, para que no se siga concentrando tanto la riqueza, en unas cuantas manos. Entonces...

CA: Combatir el monopolio, dices, ¿cómo le van a hacer?

AMLO: Mira, de distintas formas, hasta haciendo la denuncia pública. Los mexicanos, las clases medias de México, muchos de los que votaron por el pelele pagan o pagamos más por la comunicación, cuesta más aquí el teléfono que en ninguna otra parte del mundo; los servicios de televisión están también monopolizados; si tú quieres comprar cemento o materiales de construcción, te cuestan más en México que en el extranjero, pero no puedes meter a México cemento que podría abaratar los costos, porque hay aranceles y está totalmente controlado; las tarjetas de crédito, tú tienes que pagar muchísimo más interés por las tarjetas de crédito aquí, que lo que pagas en el extranjero. La paradoja de esto es que todos ellos, quienes defienden el actual modelo, la actual política económica, hablan de dientes para afuera de la libre competencia y del libre mercado, nada más que quieren que se aplique la ley de competencia y del libre mercado en los bueyes del compadre, porque en el caso de nuestro país existen estos monopolios y todos los monopolios son malos. Entonces, ¿qué planteó, o sea, qué planteamos nosotros? Bueno, apertura, libre mercado. ¿para qué? Para que se beneficie el consumidor. La competencia es muy buena, entonces no puede haber control, pero además un control que se ha ido creando, que se ha ido construyendo, al amparo del poder público. Entonces, por eso es entendible cuando me preguntas ¿qué voy a hacer? Yo te diría: voy a hacer muchísimo más que el Presidente espurio.

CA: Pero estás de acuerdo que lo que estás aquí planteando, que es muy valioso, es la denuncia pública, pero lejos está eso de ser un gobierno.

AMLO: Ah no, pero no te olvides que somos millones los mexicanos que estamos…

CA: Y entonces ¿en qué se va a traducir?

AMLO: ...que estamos en este movimiento.

CA: Dime una acción específica que se traduzca de un gobierno como el que...

AMLO: Por ejemplo, no vamos a permitir la venta de las refinerías, no vamos a permitir la privatización, no vamos a permitir la privatización.

CA: Con movilizaciones sociales.

AMLO: Sí, con lo que se pueda vamos a defender el patrimonio nacional, con las medidas que sean necesarias. No vamos a permitir la privatización de la industria eléctrica ni del petróleo en ninguna de sus modalidades, y ya lo he hecho. Yo te recuerdo una cosa...

CA: A ver

AMLO: En 1995-1996 querían vender las plantas petroquímicas y se generó un movimiento en Tabasco. Fue Zedillo a Europa a ofrecer las plantas petroquímicas y nosotros hicimos un movimiento en Tabasco.

CA: La famosa toma de los, no eran los pozos, eran las instalaciones de entrada.

AMLO: Acción de resistencia civil pacífica, sí, de protesta.

CA: Que fue disuelta, por cierto, de mala manera.

AMLO: Sí, nos descalabraron ahí.

CA: Una portada histórica en Proceso, tú sangrando.

AMLO: Así es, pero lo que quiero decirte es que estaba Zedillo en Europa como vendedor, ofreciendo las petroquímicas, las plantas. Y nosotros lanzamos desde aquí un aviso a inversionistas extranjeros de que no íbamos a permitir la venta de las petroquímicas, de las plantas petroquímicas, Zedillo se molestó muchísimo, después vino la represalia, pero se paró eso, y muchas otras cosas.

CA: Pero déjame volver al punto otra vez. Estoy de acuerdo, denuncia pública y movilización social, es muchas cosas de...

AMLO: Diputados, senadores, gobierno.

CA: Pero el tema es tu definición al respecto, es decir, ser gobierno.

AMLO: Ser gobierno, mira...

CA: Eso es otra cosa.

AMLO: ¿Qué cosa es? Un buen gobierno.

CA: No, no, no, ser gobierno.

AMLO: Ser gobierno...

CA: La identificación del concepto, todo lo que me acabas de decir son otras cosas.

AMLO: Sí, el gobierno dimana del pueblo y se instituye para su beneficio.

CA: Sí, hay canales de representación popular, y las cámaras...

AMLO: Sí, el objetivo de cualquier gobierno, el objetivo principal de un buen gobierno es lograr procurar, contribuir a la felicidad de la gente. Entonces ¿qué vamos a hacer nosotros? Eso.

CA: Pero déjame te lo planteo crudamente, este carril de buscar que se te identifique como un gobierno, con las dificultades o la imposibilidad de que así sea en la práctica, o sea, tú no puedes ser gobierno porque no puedes tomar decisiones a nombre de tus representados, porque no tienes un presupuesto para manejar, porque no tienes las herramientas legales que te permitan tomar una decisión y que se cumpla, toda la serie de cosas que has planteado tiene qué ver con resistencia, oposición y movilización social, que es muy valiosa, pero gobierno no.

AMLO: También.

CA: Lo que te digo es si se insiste en la vía de la presidencia legítima, ¿no corres el riesgo de que se te aísle, de que se te deje de tomar en serio?

AMLO: Va a haber esa intención, lo están haciendo, me están bloqueando, hay un cerco informativo. Vengo aquí contigo, entre otras cosas, porque éste es un programa plural, tú te has caracterizado por eso, pero estoy vetado en Televisa, en la televisión y en otros medios se han dedicado a tratar de destruirme. También te voy a decir que llevan algún tiempo en eso, ahora han intensificado.

CA: ¿No das materia...?

AMLO: Sí, no, no...

CA: ... lo que dices...

AMLO: Lo que tú planteas es...

CA: ¿No das materia para ello con este tema?

AMLO: O sea, claro que les molesta mucho, ¿sabes qué quisieran ellos? Que yo les aplaudiera.

CA: No...

AMLO: Claro, que yo hubiese aceptado el fraude, que yo hubiese aceptado que el resultado del IFE, del Trife era el correcto, correspondía a la realidad, entonces por algún tiempo me hubiesen aplaudido porque así es esto, pero yo no voy a claudicar, no voy a traicionar nunca al pueblo.

CA: No te estoy planteando esto, te planteo tu definición, es decir, ¿cómo se entiende hoy a López Obrador, qué cosa es López Obrador hoy? Ese es el tema en este momento, y la pregunta es si no te estás equivocando al plantearte lo de la Presidencia legítima.

AMLO: No, porque además soy un hombre que lucha por principios, por ideales, por convicciones e insisto...

CA: Ese no es el tema, es decir...

AMLO: No, sí es el tema, es el tema. Tú me dices, yo te contesté. Dices: "Qué vas a hacer como Presidente". Yo te diría muchísimo más que lo que va a ser el pelele, porque ese va a defender los intereses de las minorías, y en México la mayoría es gente necesitada, gente pobre, gente humilde. Entonces hay dos gobiernos: un gobierno impuesto y un gobierno que surge de los ciudadanos. Esto les incomoda mucho a nuestros adversarios, te aseguro que si nos están escuchando ahorita... (risas) No, de alguna gente, porque son...

CA: Alguien...

AMLO: No, porque son muy intolerantes, además es una derecha muy hipócrita, muy intolerante, entonces les molesta mucho, pero ahora sí que disculpen las molestias que el gobierno legítimo les pueda ocasionar.

CA: Déjame detener en otra parte, respecto a lo que representantes o cómo te estás definiendo en esta situación, en cierta medida insólita en la vida política de México. Bueno, habrá otros casos, capítulos en la historia de nuestro país, pero digamos en la historia de las últimas décadas, de por lo menos casi 80 años, un competidor que se declara ganador de la contienda como tú y con este nombramiento en la Convención Democrática. Déjame preguntarte ahora, ¿cómo demonios entendemos estos dos carriles en los cuales se mueve la izquierda o la Coalición por el Bien de Todos? Por un lado López Obrador que dice lo que dices tú y que aquí nos los compartes y, por el otro lado, la representación formal e instituida en los gobiernos ganados, en las cámaras, en las coordinaciones que se han puesto a negociar, que ya se repartieron los legisladores, de la cual sale Carlos Navarrete Ruiz ayer, por ejemplo, y dice: "Me siento satisfecho con la negociación". O "estamos analizando por otra parte, la propuesta legislativa de Felipe Calderón y si hay cosas importantes las podemos considerar", dice González Garza. Es decir, hay dos carriles en ese movimiento de la coalición, ¿eso no tiene algo de esquizofrénico?

AMLO: No. Por un lado está un gobierno, está la Convención y hay un gobierno, este gobierno se instituye, como te expresé, por la voluntad de ciudadanos, de mujeres y hombres libres, es un gobierno que se está constituyendo a partir de un acuerdo de voluntades. Y, por otro lado, están los diputados, los legisladores que obtienen ellos votos el día 2 de julio, tienen una representación, yo te diría que legítima, ganan, están ahí, forman parte y eso hay que aclararlo también, porque traemos una cultura presidencialista.

CA: Bueno sí, aquí dicen y ¿por qué ellos sí se reconocen como legítimos y la Presidencia no?

AMLO: Porque son otros Poder.

CA: Pero fue la misma elección, fue el mismo 2 de julio.

AMLO: Distinto, porque hay muchísima diferencia, o sea, cargaron los dados en el caso de la elección presidencial, la maestra Elba Esther Gordillo se puso de acuerdo para sacar votos en favor, sacar votos como fuese a favor de Calderón. Los gobernadores del PRI le ayudaron al fraude a Calderón, o sea, hay que diferenciar, sí fue el mismo día, son dos tipos de elecciones, pero además son dos poderes, eso también se olvida con frecuencia. El Poder Legislativo es un poder autónomo, una cosa es el Poder Ejecutivo y otra cosa es el Legislativo y el Judicial. Entonces los diputados y senadores nuestros van a trabajar en función de las tareas que tienen encomendadas, son representantes populares.

CA: A ver, va Felipe Calderón y propone su agenda legislativa, entonces por un lado la izquierda, el PRD, la coalición desconoce a Felipe Calderón en la Presidencia, pero por otro lado dice: "Analizaré su agenda legislativa".

AMLO: Sí, a lo mejor fue un gesto de urbanidad política, pero te voy a decir...

CA: O de que empieza a caminar distinto esa parte de la izquierda.

AMLO: No, es que sabes qué Carmen, no tienen en sentido estricto los diputados qué tratar mucho con el titular del Ejecutivo.

CA: En el fondo no será, te lo pregunto con toda crudeza, ¿no será que también en su lógica legislativa y de crecimiento hacia la búsqueda de más posiciones de poder, puede quedarse solo López Obrador, incluso dentro de su partido?

AMLO: Mira, en supuesto que se diera esa situación, cuando uno mantiene convicciones y principios y defiende una causa justa, aunque se quede uno solo, yo voy a seguir defendiendo.

CA: Pero no me lo niegas.

AMLO: Pero no va a ser así, pero aún quedándome solo, yo voy a seguir manteniendo mis convicciones, mis principios. No voy a cambiar, que quede claro, esto no es un asunto cuantitativo, es un asunto cualitativo, eso tiene qué ver con mi dignidad y con mis principios. Y yo te digo una cosa: No me voy a quedar solo, ¿sabes por qué no me voy a quedar solo? Porque muchísima gente del pueblo, que es lo que más me importa, nos está apoyando y nos está respaldando.

CA: ¿De tu partido?

AMLO: No, no sólo de mi partido.

CA: No, no, pregunto, entiendo la primera parte ¿y tú partido como está contigo, van de la mano en todo lo que están haciendo?

AMLO: Muy bien, lo que pasa es que, como tú mismo lo expresaste, son vías distintas.

CA: Y mensajes distintos.

AMLO: No, es que sencillamente son funciones distintas y un programa general. No te olvides que una cosa es gobierno y otra cosa es partido, yo soy gobierno. Pero te voy a aclarar algo que creo que vale la pena. Mira, los diputados y senadores no tienen por qué obligadamente tener una relación con el titular del Ejecutivo...

CA: Pero reciben iniciativas del Ejecutivo.

AMLO: Sí, pero ellos también tienen capacidad para proponer iniciativas de ley, es decir...

CA: Pero no están rechazando la agenda...

AMLO: No, no la están rechazando, pero te quiero decir, el ámbito de acuerdos legislativos es lo suficientemente importante como para no tener qué ver con el Presidente de facto, es decir, sólo el que quiera tomarse la foto, sólo por razones políticas, por cuestiones de buen posicionamiento de cada quien, porque además son libres. Los diputados son libres, los senadores son libres, los dirigentes de partido son libres, los gobernantes que surgen de nuestro movimiento, los gobernadores, el jefe de Gobierno son libres.

CA: Ahora que dices tomarse la foto, vimos a Juan Ramón de la Fuente, el rector de la UNAM, a quien tú aludiste en algún momento como alguien que te gustaría hacer participe de tu gabinete antes del 2 de julio, no sé si lo estarás invitando para este gabinete del gobierno que tú has mencionado.

AMLO: No, porque...

CA: Hablando de fotos, estaba en la mesa de Felipe Calderón...

AMLO: Sí, mira, es normal...

CA: Nada más como pregunta...

AMLO: Es normal que se den estas cosas.

CA: ¿No te afecta...?

AMLO: No, no.

CA: ¿No te parece grave...?

AMLO: Para nada, mira, en esto yo te hablaba de lo cualitativo. Hay también la idea de que la foto o el voto de una gente famosa tiene más importancia que el voto de un ciudadano, sabes qué...

CA: No, pero hablamos de la foto, no del voto...

AMLO: No, yo tengo fotos recientes con miles de ciudadanos que además me llenan de orgullo, es un timbre de orgullo representar a la gente del pueblo, entonces todas estas cosas, antes la política era asunto de los políticos, ahora empieza a ser distinto, ahora la política es asunto de todos y vale lo mismo, y además para mí es un honor representar a un indígena, a un campesino, a un obrero, a un trabajador, a una ama de casa, a un jubilado, que a uno muy famoso, a un chipocludo, a un machuchón.

CA: Déjame hacer una pausa y regresamos en esta charla con López Obrador en W.

CA: Andrés Manuel López Obrador esta mañana en W Radio. Bueno, seguíamos platicando de ponerse la banda presidencial o ¿qué cosa va a ocurrir el 20 de noviembre?

AMLO: Sí, vamos a, sí, estamos haciendo una revisión de todo el protocolo mexicano, había un protocolo en la época del presidente Juárez, del presidente Lerdo, y estamos haciendo una búsqueda en la hemeroteca. Yo leí una vez que estaba trabajando, un libro sobre esa época, sobre este protocolo, y estamos ahora buscando la forma de rescatarlo y, desde luego, adaptarlo a las condiciones actuales.

CA: Déjame plantearte varios temas, que no quiero que se me acabe el tiempo disponible para preguntarte sobre lo que yo creo que es una de las grandes víctimas de todo esto que es la tolerancia. Tú hace ratito hablabas del tema de la tolerancia y decías: "La derecha, la ultraderecha son intolerantes", etcétera, pero estamos en un territorio muy delicado y seguramente lo ves en términos de una sociedad hasta donde alcanzó la polarización política, la elite política llevó las cosas a tal grado que, bueno, la gente también se confrontó y está confrontada en varias medidas. ¿Has contribuido al clima de intolerancia? Por ejemplo, te pregunto cuando se hacen señalamientos con nombre y apellido en contra de periodistas, cuando se permite, no se permite, cuando se azuza, dirían algunos, en la plaza, la satanización de nombres y apellidos.

AMLO: No, yo cuando hablo doy nombres y apellidos y es porque tengo elementos y además si hay alguien que ha sido satanizado en este país en lo político he sido yo, a mí me han llamado "peligro para México" y no sé cuántas otras cosas; ha habido toda una campaña sucia en mi contra. Te digo una cosa, Carmen, me llama mucho la atención que ahora, yo pensaba: "ya pasó la elección, ya tuvimos nuestra Convención, ya me van a dejar". No, se han intensificado los ataques y la verdad que han enseñado el cobre muchos comunicadores y, desde luego, algunos intelectuales que se han quitado la máscara y han actuado o están actuando como alcahuetes para el régimen de la derecha. Y lo que yo cuestiono nada más es que no haya apertura, porque ahora sí que se agandallan el micrófono, se agandallan la televisión, en todos los espacios no hay derecho de réplica, hacen debates sobre lo que estamos haciendo nosotros. "A ver, ¿qué se cree ese, como presidente legítimo? Son instituciones, es una institución patito". Bueno, pues yo contesto: ¿Qué no las instituciones de ustedes son chocolates? O sea, a lo que voy, ahora tú hablas de la polarización, ¿quién generó la polarización, o sea, quién fue capaz hasta de sacar el racismo? O sea, pues nuestros adversarios que se creen de sangre azul. O sea, aquí se quitaron la máscara muchos, sacaron el clasismo, sacaron el racismo, nosotros somos los nacos, la chusma y ellos la gente de bien, la sangre azul. Una de las cosas que me incomoda mucho del panismo, pero no de los panistas de abajo, que los respeto, de los panistas de arriba es la hipocresía, la verdadera doctrina de los panistas de arriba, de la derecha o de las derechas en México es la hipocresía. Entonces ellos desatan todo este tipo de cosas y luego: Oiga, no esté llevando al país a la polarización. O sea, este país está polarizado, Carmen, desde hace siglos, este país vive una monstruosa desigualdad económica-social; unos cuantos, te repito, lo tienen todo, y lo peor de todo esto, es que no quieren que las cosas cambien, porque no tienen llenadera, porque se quieren seguir tragando al país, por eso no les tengo mucho respeto.

CA: Déjame regresar al punto de la polarización.

AMLO: O sea, podrán tener mucho dinero, pero no son gentes bondadosa, no hay en ellos humanismo, su dios es el dinero, la ambición, la codicia los enloquece al grado de desatar todo ese tipo de cosas y tienen achichincles, o sea, si no digo esto así, como lo digo, no se entendería. Tienen desde luego alcahuetes y sabes que siempre han habido intelectuales alcahuetes y siempre han habido periodistas alcahuetes. En la época de Porfirio Díaz…

CA: Pero no aceptas un punto de vista divergente al tuyo.

AMLO: Claro que sí, si todos los días me están criticando, todos los días, revisa los periódicos, revisa los periódicos, todos los días...

CA: Y ¿qué me voy a encontrar?

AMLO: La crítica: "Mesiánico, populista", este, bueno, ya para qué te digo (risas).

CA: A ver, lo traigo a la mesa porque es público, porque lo han hecho público tanto Ciro Gómez Leyva como Carlos Marín, y un poco hacia ahí me dirigía con la pregunta original, de bueno, periodistas que han puesto en sus columnas, ayer, hoy, en particular ayer dos textos, incluso con llamado en primera plana, los habrás leído.

AMLO: Sí, sí.

CA: Y ¿qué le respondes a Marín y a Gómez Leyva?

AMLO: Tengo la necesidad de leerlos a todos.

CA: Pero bueno, te están planteando cosas muy específicas...

AMLO: ¿Qué les respondo, qué les respondo?

CA: Hay una carta de amenaza contra Ciro Gómez Leyva...

AMLO: Mira, ¿qué les respondo?, les digo dos cosas...

CA: Hoy Arreola...

AMLO: Por un lado lo informativo. Te voy a decir qué cosa sucede, yo tengo una posición y yo le llamo a las cosas por su nombre y las digo de frente, o sea no las mando a decir, jamás las mando a decir y no me gusta tirar la piedra y esconder la mano. Entonces ¿qué es lo que ha venido sucediendo? Nosotros tenemos un movimiento y he hecho una crítica, como las que estoy haciendo aquí, a la manera como tienen apergollados a comunicadores, a periodistas, que es algo lamentable que esté pasando esto en nuestro país, porque los han silenciado, nunca vieron el fraude, se quedaron callados, o sea, y siguen ahorita de paleros ¿no?, alentando a la presidencia espuria. Pero en fin, yo digo las cosas de frente. ¿Qué ha venido sucediendo? Porque ya pasó con otro comunicador, estuve con el dueño de Radio Centro, el señor Aguirre, y me enseñó un fax, en donde se iba a casar su hija en un templo, en una iglesia del Centro Histórico, y le mandaron un fax a nombre de nosotros, incluso a nombre mío, a nombre de, ¿cómo se llama?, de Radio Red...

CA: ¿De Gutiérrez Vivó?

AMLO: Sí, o sea, firmado, donde le decían...

CA: Bueno, de Monitor, de Monitor.

AMLO: Monitor, Monitor.

CA: Porque ahí hay un pleito tremendo. ¿A quién te refieres?

AMLO: Pero por eso, para que veas lo obvio.

CA: Pero, ¿qué dice el fax, qué dice el fax?

AMLO: Decía: "Ya sabemos que vas a tener una fiesta, tu burgués"...

CA: Hijo de su...

AMLO: Sí, que tanto daño le has hecho a nuestro movimiento, ya vas a ver lo que te vamos a hacer ahora que vas a tener la fiesta de tu hija. Entonces circulan, bueno, muchas comunicaciones de este tipo, la derecha tiene esta característica...

CA: Pero a ver, es...

AMLO: Espérate, lo estoy planteando a los medios de información, bueno, pero eso es lo que yo estimo que puede estar sucediendo.

CA: ¿Cartas fabricadas?

AMLO: Sí, sí, para acrecentar más o polarizar más las cosas. Yo les digo a ellos que...

CA: A ellos a...

AMLO: A Ciro y a Carlos Marín que si no me conocen, reitero, que no me gusta mandar a decir las cosas, que yo doy la cara y que lo que sí les puedo decir de frente es que ha sido muy lamentable el papel de los dos en este tramo, en cuanto al manejo de la información, que de todas maneras voy a respetar.

CA: Pero a ver, ¿en su derecho de opinar?

AMLO: Claro, voy a respetar su derecho de opinar, ah, pero por eso, pero que entiendan que en la democracia se vale la réplica, ¿sí?

CA: Pero su derecho de opinar está ahí.

AMLO: Sí, claro, y yo también tengo mi derecho a defenderme. La comunicación es mensaje de ida y vuelta, ya que se olviden de que van a criticar impunemente o que van a cuestionar impunemente, sin fundamento, porque han estado en un papel muy lamentable, y que nosotros no vamos a decir nada. Yo dije en el caso de Ciro, te voy a explicar qué dije, para que quede claro. Televisa transmitió el cómputo después del 2 de julio, un miércoles, creo que fue el día 5 de julio.

CA: Cinco de julio

AMLO ¿Y sabes qué? Fue una violación flagrante, humillante a los derechos humanos, ofendieron a la gente, porque de acuerdo, o no de acuerdo, el caso es que el hecho se dio, con el IFE, manipularon el manejo de los resultados que estaban transmitiendo.

CA: Ya alguna vez platicamos de eso.

AMLO: Sí, ya platicamos, yo te lo dije a ti.

CA: Aquí mismo transmitimos esa madrugada, era imposible no atender la información que surgía de los resultados electorales.

AMLO: Sí, sí, lo que pasa que debieron después. Por eso, cuando hicimos nosotros la denuncia, cuando yo te dije a ti que eso había sucedido, ustedes que habían transmitido eso, que habían sido utilizados, debieron haber hecho una investigación y se hubiesen deslindado, porque lo que hubo fue una manipulación y una humillación a millones de gentes. Ya tenían hecha la fórmula desde antes de empezar a recibir los resultados, fingieron de que estaban recibiendo resultados del norte y que por eso yo estaba arriba al principio y que al final se cruzó, eso está probado de que fue una fórmula, es más Carmen, sacaron en la pantalla datos antes de que los recibiera el IFE, o sea, fue una manipulación total.

CA: Bueno, entonces...

AMLO: Pero, pero, pero, pero...

CA: ...el medio de comunicación estaba transmitiendo lo que la autoridad estaba ofreciendo.

AMLO: Sí, pero si medio ya había sido utilizado y había dañado a la gente ¿por qué sabes qué? La gente se ilusionó, estoy hablando de millones de mexicanos. Te voy a contar una anécdota sobre esto, de que los que no me quieren a mí, o sea los...

CA: ¿Son muchos?

AMLO: No, son poquitos, son pocos, porque los demás van a llegar a entender, los que no votaron por mí, van a llegar a entender que fueron engañados, como los engañaron cuando la época de Fox.

CA: A ver, cuéntame la anécdota.

AMLO: Te voy a contar la anécdota: A la una de la tarde de ese día que yo iba arriba, inversionistas ricos, ricos, ricos, ricos, ricos, se la creyeron también y hablaron a Los Pinos: "Oye, está ganando Andrés Manuel, va a ganar Andrés Manuel", entonces les dijeron de Los Pinos: "No te preocupes, ya el presidente del Consejo Coordinador Empresarial, el señor Azcárraga, que se llama Gastón Azcárraga, les va a enviar un fax explicándoles la situación", y en efecto.

CA: Es Barraza eh.

AMLO: No, no, no, no.

CA: Pero el presidente del Consejo Coordinador Empresarial es Barraza.

AMLO: Es el de Hombres de Negocios.

CA: Hotelero.

AMLO: El hotelero y, en efecto, les mandaron un fax a las cinco de la tarde, diciéndoles: "Tranquilos, ya esto va a cambiar, todo está bajo control". Yo tengo la copia del fax.

CA: ¿De verdad? ¿No la traes ahora?

AMLO: No, no la traigo aquí, entonces se las mandaron para tranquilizarlos, entonces te imaginas, esto que estoy hablando...

CA: Pero a ver, porque sabía o porque era una cosa ahí...

AMLO: No, porque lo sabían, porque estaba armado, porque fue una manipulación. Entonces ¿qué pasó es noche?, regresando a lo de Ciro, ¿qué fue lo que sucedió? De que él está en una mesa con López Dóriga, con Denise, con otros y yo estoy en la oficina, me estoy dando cuenta de la manipulación y para no prestarme al escarnio, porque lo que querían era agarrarme a la salida cuando se cruzara, eso es a las cuatro o cinco de la mañana ¿no?, y meterme el micrófono. A ver, su reacción, el derrotado y la fiesta en el PAN, entre comillas, la celebración en el PAN, entonces me voy a la casa, no voy a estar aquí, entonces salgo a las 11 de la noche de la Casa de Campaña, me voy a mi departamento y empiezan a manejar de que me fui a dormir, o sea, es una manipulación. Entonces les planteó esto, que es mala leche, eso no se hace, porque en la casa yo no te voy a decir, entre otras cosas, no sólo se duerme, o sea, ¿qué pasó? Pues yo me fui a mi casa, no me podía dormir, me puse a ver la televisión, seguí viendo la televisión viendo cómo repetían y repetían y repetían las cosas hasta las seis de la mañana, ya me bañé y luego fui tuve una conferencia de prensa a las siete u ocho de la mañana. Entonces, hay cuestiones que no obedecen a la realidad, entonces yo, claro, que soy respetuoso de lo que ellos planteen, pero que no se quieran dar baños de pureza diciendo que son muy objetivos, que son muy profesionales, porque ya se empanizaron, o sea, ya han perdido profesionalismo y se lo dije en un discurso a Marín, porque él fue el que habló de la presidencia patito. Yo le dije: No cabe duda que cuando un hombre se entrega por entero a la mentira, pierde hasta la imaginación y el talento, porque Marín tenía una actitud distinta como periodista, y ahora ya parece el Milenio al periódico El Nacional..

CA: A ver, déjame decirte varias cosas: una de ellas es, bueno, reconocemos, y no hay manera de no hacerlo, que Marín, Gómez Leyva y quien quiera tiene derecho a opinar lo que quiera, es punto fundamental.

AMLO: Claro que sí, claro que sí.

CA: Los mensajes que te envían son clarísimos, y los traigo a la mesa, insisto, porque ya son públicos, los han hecho en sus columnas en este Milenio de ayer y de hoy. Ciro te dice: "La mala leche es tuya Andrés Manuel". Marín te dice: "Ciro y otros alineados que no entienden etcétera." Y Marín saca una carta de amenaza a Gómez Leyva. Tú dices hay cartas que están siento emitidas.

AMLO: Puede ser eso.

CA: Pero a ver, te pregunto, ¿no existe la posibilidad también de que en un ámbito de polarización, de satanización, de señalamiento, etcétera, haya gente que sí desde su pluma y sí desde su propia idea de las cosas amenace a los periodistas identificados con nombre y apellido?

AMLO: Yo te digo que no, eso no proviene de nosotros.

CA: Bueno, Arreola dice que él ha recibido cartas similares al revés.

AMLO: Sí, y yo te podría decir que eso tiene qué ver más con la actitud de la derecha, es el juego sucio de la derecha. La gente que está con nosotros, sobre todo la gente humilde, la gente pobre, no actúa así.

CA: Entonces ¿no puede ser una amenaza real entonces, para ti?

AMLO: ¿Cómo?

CA: ¿Queda alguna cabida para que sea una amenaza real además de lo que dices, pudiera serlo?

AMLO: ¿Para mí?

CA: No, no, para el periodista, es decir, tú dices: "Eso es más de la derecha". Pero tampoco lo puede afirmar categóricamente, ni una cosa ni la otra.

AMLO: No, no, no lo puedo decir, yo lo único que te puedo comentar es de que eso yo no lo promuevo, no va, nunca lo he hecho, Carmen.

CA: A ver, déjame hacer un intento de poner varias cosas sobre ese tema: está lo que acabamos de comentar, lo que publica Ciro, lo que publica Marín, etcétera, está la amenaza a Denise Dresser, están algunas otras amenazas. A las redacciones llegan todo tipo de mensajes, yo te puedo decir, no los hemos transmitido porque no se trata necesariamente de alimentar un clima que de por sí está tenso, pero te puedo decir que llegan amenazas de todo tipo, señalamientos muy críticos de una parte y de la otra; aquí el tema es que hay un clima, y la pregunta es: ¿Y ese clima de polarización que reconocemos todos, no está siendo todavía alimentado de otras maneras con este debate?

AMLO: No, yo no, yo voy a actuar siempre como lo he venido haciendo, así, de frente, llamando a las cosas por su nombre. No he aceptado nunca la guerra sucia, jamás la he aceptado, nunca he mandado a nadie a cuestionar en mi nombre o para no dar yo la cara, es como también lo del dinero en la campaña, no acepté el dinero de los poderosos, no lo acepté.

CA: Cuéntanos, ¿quién te ofreció?

AMLO: Todos los meros meros chipocludos, no les acepté el dinero, Carmen.
g
CA: ¿A quién?

AMLO: A los que te imaginas.

CA: No tengo idea.

AMLO: (ríe), ¿Sabes qué? Tengo libertad y por eso puedo hablar, no quise llegar a acuerdos con la mafia de la política, con el hampa de la política, con los delincuentes de cuello blanco.

CA: ¿Cómo es eso? Llegan, te dicen "Andrés Manuel"... a ver...

AMLO: Sí, sí: "Yo quiero ayudarte", y yo a eso ya no respondí, entonces no respondí una vez, dos veces, tres veces... uno me ofreció cinco millones...

CA: ¿De dólares?

AMLO: Sí, pero yo pensaba que eran de pesos, y entonces después me dijo el... ¡ah!, porque le dije: "Oye, ¿pero cómo me van a dar cinco millones de pesos, cómo me los van a entregar?" Yo preguntando "¿Me vas a traer una maleta?"

CA: ¿Estabas interesado?

AMLO: No, yo estaba hablando con el enviado, y me dice: "No, es que no son cinco millones de pesos, son de dólares". y dice: "¿Y no va a ser maleta, no es una maleta, es un bultito, un paquetito, porque son dólares..." yo no sabía que existían, yo ni conozco las otras denominaciones, pero de mil dólares el billete, es un paquete el que me ofrecían: "Ah muy bien, pues no, fíjate que no necesitamos, muchas gracias". Y yo te digo una cosa, el pelele sí recibió dinero de...

CA: Pero no nos dijiste quién te fue a ofrecer.

AMLO: Varias gentes, déjamelo para la memoria...

CA: Déjanos para el conocimiento.

AMLO: Déjamelo para la memoria, ¿sabes por qué? Porque no quiero…, pero ellos lo saben.

CA: A ver, ese, estoy de acuerdo al respecto que si te ofrecen cinco millones de dólares imagínate lo que indica, pero a ver, los empresarios...

AMLO: Los empresarios...

CA: Los poderes de este país, empresariales, fácticos, como les quieras llamar, esa distancia tuya, esa separación, ese no entender que de alguna y otra manera tenías qué entrar en comunicación, no quiere decir que en sometimiento pero sí en acercamiento con quien domina parte del país.

AMLO: Tengo, tengo acercamiento con ellos...

CA: ¿No fue uno de tus grandes errores?

AMLO: Sí.

CA: ¿Sí?

AMLO. Sí, posiblemente, pero sabes qué...

CA: O sea ¿si hubieras sido menos hostil con ellos, otra historia te hubiera cantado?

AMLO: No, no, no, me hubiese dejado llegar.

CA: No te hubieran dejado llegar.

AMLO: Me hubiesen dejado llegar, claro.

CA: ¿No te equivocaste entonces?

AMLO: No, no, no me equivoqué, no me equivoqué.

CA: A ver el grupo de los diez.

AMLO: No, sí, este, es que yo no quise, nunca he querido llegar dejando trozos de dignidad en el camino.

CA: Pero entonces no llegaste.

AMLO: Cómo no, soy Presidente legítimo y además me siento muy libre, muy orgulloso. Yo te digo, te dije que era un error en lo que políticamente se considera correcto, pero yo no soy político tradicional Carmen, y este, y no quería yo llegar atado de pies y manos, o sea como el pelele, exactamente, a él le dieron dinero, mucho dinero, a él lo pusieron ahí y ahora qué va a hacer, va estar ahí de florero, de adorno, es un empleado, es como el gerente, así lo ven. O sea, por eso, ¿qué respeto se le puede tener? Pues nada, sólo en la cuestión personal, humana, uno tiene sus límites, pero desde el punto de vista político de autoridad, pues no tiene ningún valimiento, o sea, porque no tiene autoridad moral, no tiene autoridad política, él lo sabe; pero además él sabe que no ganó la elección presidencial, él está manchado por el fraude, ya lo dije en una ocasión, la mancha de un fraude no se quita ni con todas las aguas de los océanos.

CA: Cuauhtémoc Cárdenas Solórzano, la rechifla...

AMLO: Mis respetos para él, no voy a polemizar...

CA: No, no, te pregunto, a ver.

AMLO: Sobre el ingeniero Cárdenas, no voy a polemizar sobre el ingeniero Cárdenas, lo respeto...

CA: No polemices, opina nada más...

AMLO: No, no.

CA: Opina del asunto.

CA: A ver ¿qué sentiste cuando aquella rechifla en el Zócalo contra Cuauhtémoc Cárdenas, cuando Elena Poniatowska intentó contestar la carta?

AMLO: No te voy a contestar, te voy a batear sobre eso.

CA: ¿Por qué?

AMLO: Porque así como tienes el derecho de preguntarme, yo tengo el derecho también de no responder.

CA: ¿Quiere decir que avalaste la rechifla?

AMLO. No, yo respeto al ingeniero, nada más que no quiero polemizar porque son de los asuntos, mira, si profundizo sobre eso, mañana...

CA: Es la nota.

AMLO: Es la nota.

CA: Pues es que es nota.

AMLO: Es la nota.

CA: Es que lo es.

AMLO: No, no, no, puede ser que hasta en Televisa salga yo (risas). Entonces no les voy a hacer juego, ¡hombre! Pregúntame de otras cosas.

CA: Pero a ver, el contenido de la carta de Cuauhtémoc Cárdenas, ¿te merece atención, los errores que te señaló?

AMLO: Mira, yo voy a respetar al ingeniero Cárdenas.

CA: Eso ya está claro.

AMLO: Pues sí.

CA: Pero a ver, lo que dice Cuauhtémoc Cárdenas en la carta: "La derrota de Andrés Manuel tuvo qué ver con varios factores, no conmigo, entre otros su entorno, la gente de la que se rodeó, errores y errores"...

AMLO: Lo respeto.

CA: Pero ¿no te dice nada ese contenido de la carta?

AMLO: No voy a polemizar ni con él ni con el comandante Marcos, este...

CA: ¿Le estás quitando terreno al subcomandante Marcos?

AMLO: No, no, no quiero referirme a eso, mira...

CA: Pero ¿por qué no Andrés Manuel?

AMLO: No, porque te imaginas, tiene tiempo que no me entrevistas, ¿de qué quiero hablar? O sea, ya estoy como este, los que se van a un monasterio de esos en donde no se puede hablar en su día de descanso...

CA: Pero si estás hablando de lo que quieres...

AMLO: Por eso, hoy es mi día de descanso, o sea, ya puedo hablar, ya estoy fuera...

CA: Eso no es un piropo para mí pero bueno...

AMLO: No, lo que te quiero decir es que pues ¿de qué quiero hablar? Pues de lo que estamos platicando, de la desfachatez de esa gente que nos robó la elección presidencial. ¿De qué estamos hablando?

CA: A ver sólo una pregunta sobre Cuauhtémoc.

AMLO: Porque, me interesa mucho, por ejemplo...

CA: Solo una pregunta de Cuauhtémoc nada más y ya cerramos el tema. ¿Crees que si Cuauhtémoc Cárdenas hubiera dado su apoyo abierto y específico a tu candidatura, hubieras ganado?

AMLO: Te lo dejo este, a tu consideración, lo que sea tu voluntad, lo que diga la gente.

CA: ¿Es lo que hizo falta?

AMLO: Lo que diga la gente sobre ese tema.

CA: La gente dice...

AMLO: Me interesa mucho, por la cuestión del tiempo, Carmen, me interesa mucho decir que estoy totalmente opuesto a que se utilice la fuerza para tratar de solucionar el asunto de Oaxaca.

CA: Hablemos de Oaxaca.

AMLO. Me interesa mucho, me interesa este tema. No se va a resolver nada con el uso de la fuerza pública, rechazo la violencia, no creo que ésta sea la solución.

CA: ¿Qué pasa en Oaxaca, según tu punto de vista, cuál es tu diagnóstico, tu radiografía?

AMLO: Es muy sencillo, hay un acuerdo entre Felipe Calderón y los gobernadores del PRI y le están cobrando factura, y ese acuerdo estriba en que tienen que mantener a Ulises Ruiz a costa de lo que sea.

CA: ¿A cambio de... según tu evaluación?

AMLO: A cambio de que le ayudaron para el fraude electoral. No te olvides, el 2 de julio muchos gobernadores del PRI hicieron trabajo en favor de Felipe Calderón, no fue el caso de Ulises Ruiz, pero pasada la elección, ellos llegan a estos acuerdos de sostener a Ulises Ruiz. El gobernador de Sonora, Eduardo Bours, no oculta su panismo, fue de los principales defensores de Ulises Ruiz, declaró allá que ya se estaba viendo la posibilidad de utilizar la fuerza en Oaxaca, el gobernador de Sonora. Entonces es muy lamentable que, por mantener a un gobernador repudiado por el pueblo de Oaxaca, un gobernador cacique, se opte por la violencia, por reprimir a la gente. Repruebo el que estén amenazando con estos vuelos de helicópteros, es más, es lamentable que se esté prestando la Secretaría de Marina, lo entiendo porque el hijo del secretario de Marina es panista, él es panista, pero no se debe utilizar al Ejército ni a la Marina para tratar de suplir las incapacidades de los gobiernos civiles. No se puede utilizar al Ejército para reprimir, eso no se debe hacer, entonces yo no creo que esa sea la solución. No es posible que para mantener a un gobernador, por un acuerdo que hay en las cúpulas del PAN y del PRI, se reprima al pueblo de Oaxaca.

CA: ¿Vas a ir a Oaxaca?

AMLO: Ahora no porque estoy en Tabasco y además porque no quiero ser objeto de un cuestionamiento que diga: "Ahora ya Andrés Manuel esta metido en Oaxaca". Yo tendría el derecho legítimo de ir a Oaxaca, yo gané en Oaxaca con más de 200 mil votos, a pesar del fraude, más de 200 mil votos de ventaja, nada más que ahora estoy en Tabasco, estoy ayudando a Raúl Ojeda, porque habrá elecciones el día 15 de octubre, pero sí aprovecho, porque este programa tuyo lo escucha mucha gente, y además de que tú eres muy buena periodista y esta es una estación que tiene tradición, la W. Sabes que también se está dando un fenómeno, como están cerrados todos los espacios, nada más quedas tú y otros dos o tres conductores más que opinan de otra manera o que actúan con pluralidad, pues yo creo que ahora tienes más auditorio.

CA: ¿Qué pasa si pierden en Tabasco? A ver, tú llegaste a incorporarte a la campaña de Ojeda según las encuestas cuando estaba abajo 10, 12 puntos, según las encuestas estaría ganando unos 3, 4 puntos en lo que llevas en la campaña, quiere decir que si eso es así, estás demasiado cerca de la elección como para que pueda ganar tu candidato.

AMLO: Sí, estamos en eso. Se gana o se pierde nada más que sea en buena lid.

CA: Estás en esa...

AMLO: Que sea elección limpia, claro.

CA: Entonces si pierde Ojeda, pierde Ojeda.

AMLO: Sí, nada más que sea limpia, que no haya fraude, fraude no aceptamos.

CA: Pero estás en disposición de aceptar la derrota en Tabasco...

AMLO: Sí, pero vamos a ganar, Carmen, porque en Tabasco yo gané el 2 de julio con 160 mil votos de ventaja, sabes que saqué 508 mil votos en Tabasco, Madrazo sacó 340 mil, ¿sabes cuantos sacó Felipe Calderón? 31 mil votos en Tabasco. Entonces la gente quiere el cambio en Tabasco, pero además mucha gente está molesta por lo del 2 de julio y se va a refrendar, se va a reafirmar la vocación democrática del pueblo de Tabasco. Raúl Ojeda es un buen candidato, es un hombre honesto, de buenos sentimientos, va a ganar la elección, y yo estoy ayudando ahí en la campaña, estoy visitando los pueblos, además me trae muy buenos recuerdos recorrer Tabasco de nuevo. Ahí empezamos hace 18 años a construir este movimiento democrático, estoy recorriendo todos los pueblos. Bueno, hace 18 años en la parte política, pero yo empecé ahí trabajando como director del Instituto Nacional Indigenista hace cerca de 30 años, entonces me da muchísimo gusto estar recorriendo de nuevo mi tierra, mi agua, con mis paisanos.

CA: ¿Qué balance haces del plantón en Reforma? Tengo aquí un montón de llamadas que no nos va a dar tiempo de retomar algunas, pero algunas de ellas dice:

AMLO: Sobre el plantón en Reforma.

CA: Algunos dicen: "Salió carísimo, les salió carísimo a ustedes".

AMLO: No, no.

CA: "Retrocedieron en la simpatía".

AMLO: No, mira son de las cosas, por ejemplo, que no se valoran bien, que no se valoran bien.

CA: A ver.

AMLO: Marín y Ciro y todos ellos...

CA: Bueno, ya déjalos.

AMLO: No, no, no, pues es que me estás dando la oportunidad y ahorita estamos tocando el tema, espérate.

CA: Pero a mí me preocupa lo de Ciro y lo de Marín, entre otras cosas, porque al final de cuentas yo creo que ahí el tema es si estamos o no frente a opiniones divergentes y su derecho a decirlo.

AMLO: Tienen todo su derecho.

CA: O hay otra cosa.

AMLO: No, tienen todo su derecho.

CA: Estamos en ese tema y opinas distinto que ellos y ya.

AMLO: Distinto sí.

CA: Ese es el tema, para ti es un tema de puntos de vista distintos.

AMLO: Diferentes.

CA: Hasta ahí queda el asunto.

AMLO: Y de pluralidad, y no nos ponemos de acuerdo, yo difiero de ellos y tengo el derecho.

CA: Ellos igual.

AMLO: Igual, exactamente.

CA: Entonces, el plantón.

AMLO: No, hicieron una campaña en contra ¿no? O sea para ocultar el fraude, fue parte también de la hipocresía que se manejó en todos estos, que se está manejando en todos estos días. ¡Que barbaridad, la toma de Reforma, el tráfico! Estaba yo viendo ayer precisamente un documental de la época de Díaz Ordaz, cuando el 68, y tú sabes que también justificaba o empezaba a justificar la represión hablando del tráfico de la ciudad, o sea, en el 68...

CA: Del tráfico.

AMLO: Del tráfico en la Ciudad. Siempre el orden, el principio de autoridad, la misma cosa, olvidándose de que había un agravio mayor. ¿Qué fue poca cosa que se robaran una elección presidencial, que pisotearan los derechos de la gente? Y se quedaron callados, guardaron silencio como momias. Eso sí, porque nos manifestamos en Reforma y el Zócalo se nos vino una campaña, una andanada en contra. Te quiero decir una cuestión, que no se valora lo suficiente, actuamos así porque no queríamos desbordamiento del movimiento, eso nunca se va a entender, que actuamos de manera responsable. Tú sabes que si no tomamos esta medida...

CA: ¿Qué hubiera pasado?

AMLO: Hubiera sido muy difícil para nosotros la conducción del movimiento.

CA: A ver, a ver.

AMLO: Te voy a contar, todavía después de que los que se hacen llamar jueces, estos señores magistrados del Tribunal, que no estuvieron a la altura de las circunstancias, bueno, ya ni quiero mencionarlos porque actuaron de manera inmoral. Después de que los señores estos convalidan el fraude, los del Tribunal, los magistrados del Tribunal, hace Mitofsky una encuesta, después, y le pregunta a la gente que si yo debía de seguir luchando por la transparencia, por la limpieza del proceso. Creo que 44 o 45 por ciento, de acuerdo en eso, pero le empieza a preguntar otras cosas, le empieza a decir ¿estás de acuerdo que se tomen las calles? Creo que 30 por ciento de acuerdo, estoy hablando de una encuesta nacional. Pero además lo interesante es interesante...

CA: O sea, 70 de rechazo, es un dato.

AMLO: Sí, te estoy hablando de 30, pero ahorita te voy a dar un dato, para que entendamos, porque hay veces que nada más se juzga sin tener todos los elementos y no se sabe la responsabilidad que uno tiene como dirigente, ¿sabes cuál es lo peor de todo?

CA: ¿Qué hubiera pasado?

AMLO: No, ahorita, lo peor de todo es que te hacen el fraude y luego te obligan a que actúes con responsabilidad. Ah, fíjate lo difícil: si hay un desbordamiento, tú eres el responsable de la violencia, a ti te echan toda la culpa. O sea, es una trampa, te hacen el fraude, te agreden y luego tú eres el responsable de tranquilizar las cosas, y al mismo tiempo como dirigente político tienes que cuidar que no vaya a levantarte también la calumnia, la sospecha, estos mismos comunicadores y esta misma mafia de que te vendiste. Bueno, pero voy a lo que hay detrás: ¿sabes en qué terminaba...?

CA: O sea, tu dijiste: "Si no hacemos eso viene el desbordamiento"...

AMLO: Se nos desborda...

CA: ...A ver, explica qué pasó ahí

AMLO: El 13 por ciento de los mexicanos en la encuesta de Mitofsky, 13 por ciento estaba de acuerdo en que yo convocara a un levantamiento armado...

CA: Trece.

AMLO: ¿Sabes cuánto es 13 por ciento de los mexicanos? Es como diez millones, ve la encuesta.

CA: ¿Qué quiere decir?

AMLO: Pues es que no se dan cuenta que el horno no está para bollos y entonces no les gusta nada a los señoritingos estos, o sea...

CA: Entonces, al ver la encuesta dijiste...

AMLO: No, no, no pero esto ya fue después, la encuesta te estoy hablando, ya estábamos ahí...

CA: Ah, pero no, no, no...

AMLO: No, pero antes.

CA: El tema es ¿por qué los plantones? Tú dices: "Si no hubiéramos hecho esto, entonces se desborda el movimiento y tuvimos qué hacer varias cosas".

AMLO: Hay desbordamiento.

CA: ¿Qué es lo que tú estabas viendo, qué indicadores tenías?

AMLO: Tenía yo dos cosas...

CA: ¿Y qué hiciste?

AMLO: Por un lado de que no íbamos a poder conducir sin violencia, si no hacíamos eso, primero, o sea, el plantón, iba a ser una acción radical, muy fuerte, pero al mismo tiempo nos iba a ayudar a encausar el movimiento, a encausar la resistencia civil pacífica. Estuvimos 49 días, 49 asambleas, no se rompió un solo vidrio, eso no se toma en consideración, o sea, cómo se condujo el movimiento y la salida por el lado de la Convención Nacional Democrática y de la Presidencia legítima. Ahora, pero te voy a decir otra cosa, si nosotros no hacemos eso, Carmen, no existimos, no hubiésemos existido, porque es tal el cerco informativo y además la estrategia mediática, que no íbamos a tener posibilidad de ser tomados en cuenta. Entonces, yo sí creo que se generaron molestias, cómo no, nada más que estamos ante un hecho mayor, estamos ante un agravio mayor, porque fue un fraude sin nombre, es decir un gran fraude el que se cometió, fue un atropello a la voluntad de la gente, golpearon la esperanza de millones de mexicanos que quieren un país distinto, entonces así actuamos, por eso lo de Reforma, por eso lo del Zócalo, y vamos a seguir con la resistencia civil pacífica.

CA: El 1 de diciembre es la fecha en donde se hace la transferencia formal y legal del poder presidencial, ¿qué va a pasar el 1 de diciembre?

AMLO: No sé, yo creo que hay un acuerdo ya tomado por los legisladores para no permitir la toma de posesión.

CA: ¿Acordado contigo?

AMLO: Tomaron ellos el acuerdo.

CA: ¿Coordinado contigo?

AMLO: Me informaron, este... hay incluso un documento firmado.

CA: Entre...

AMLO: ...los diputados.

CA: ...los diputados y tú.

AMLO: No, yo no firmé, creo que sí, como testigo firme. Se hizo en el Zócalo en una de las asambleas, se tomó ese acuerdo.

CA: ¿Va a ocurrir algo parecido al 1 de septiembre?

AMLO: No sé cómo vayan a hacerle, eso les va a corresponder a ellos decidirlo.

CA: Pues estaremos atentos a lo que venga. ¿Qué es lo que viene, para despedirnos, según tu punto de vista?

AMLO: Pues nosotros vamos a recorrer el país, voy a...

CA: En general para el país, más allá de lo que ya hemos escuchado esta mañana...

AMLO: Sí.

CA: ¿Qué viene en términos de... pues este ejercicio paralelo...?

AMLO: Viene la defensa del pueblo...

CA: ¿...de una sociedad polarizada...?

AMLO: Viene la defensa del pueblo, para que no haya IVA, como lo están proponiendo, en medicamentos y en alimentos; para que no vendan el petróleo; viene la defensa del pueblo, para que se fortalezca la educación pública; que frenemos la tendencia a ningunear la educación pública, sobre todo en el nivel superior. Vamos a defender a la gente, vamos a estar siempre del lado del pueblo, eso es lo que viene.

CA: Déjame preguntarte para cerrar, Andrés Manuel, sobre el tema de la crisis, de la situación política que se vive, alguien ayer me contaba de los intentos que hay entre un grupo de académicos y gente interesada en el tema de la política de que, a partir de la crisis se genere la oportunidad, como los chinos, que la crisis sea oportunidad, ¿estarías dispuesto tú y tu grupo parlamentario, bajo lo que hoy estamos viviendo, a construir junto con los otros grupos parlamentarios, un nuevo diseño de Estado mexicano?

AMLO: Sí, pero no vamos a caer en la simulación.

CA: A ver, ¿a qué sí estarían dispuestos?

AMLO: A una transformación de fondo, a lo que yo he estado dispuesto siempre. Yo aquí te dije a ti, por primera vez, que estaba yo dispuesto a aceptar el resultado si había un recuento de los votos, que se limpiara la elección, y el pelele se negó, el que nada debe nada teme. Estábamos ante un resultado formal de medio punto y era saludable para el país que se hiciera el recuento casilla por casilla, voto por voto, y le sacaron la vuelta porque él sabe que no ganó, no aceptaron. Yo le planteaba que iba yo a aceptar el resultado y que si él, en el recuento salía triunfador, yo dejaba de hacer movilizaciones, y yo se lo planteé aquí, y le sacó, le dio la vuelta, no aceptó. Entonces yo no voy de ninguna manera a aceptar ya nada que tenga que ver con la simulación. El régimen está podrido, Carmen, ya no está para parches, para remiendos, ya hay que plantearse qué hacer con el Poder Judicial y de manera particular con la Suprema Corte de Justicia.

CA: ¿A través del Congreso?

AMLO: A partir del Congreso, pero por eso se está convocando a un Constituyente, me refiero a una convención en donde se haga el análisis de qué se requiere cambiar de la actual Constitución para rescatar las instituciones que están tomadas. Mira, el mandamás en la Suprema Corte es Diego Fernández de Cevallos.

CA: ¿A poco?

AMLO: Sí, y en los asuntos fundamentales, y es el PAN, o sea, ya tomaron por completo la Corte, no es un poder autónomo, ¿Qué asunto han resuelto los ministros de la Corte?

CA: Varios, varios...

AMLO: ¿Cuáles?

CA: El último, el caso Lydia Cacho, tienen varios, varios ahí.

AMLO: Espérame, espérame, el caso de Lydia Cacho, te lo voy a explicar, el caso de Lydia Cacho yo lo propuse, porque no hay...

CA: ¿Tú?

AMLO, Sí, yo lo propuse en campaña, porque es la única opción, la única salida para que se creara esta comisión investigadora.

CA: Pero no puedes descalificar así a la Corte.

AMLO: No, no, no, es que en lo fundamental sólo se han dedicado a convalidar los despojos que comete el fuerte, en lo fundamental se han dedicado a proteger a los delincuentes de cuello blanco, esa institución está tomada, estoy hablando del Poder Judicial, pero de manera particular la Corte. No te olvides que del Poder Judicial depende el Tribunal Federal Electoral, entonces esas instituciones ya no sirven, hay que renovarlas.

CA: Bueno, depende es un decir, es la última instancia judicial en todo caso, el nombramiento viene de la Corte…

AMLO: Sí, pertenecen al Poder Judicial los magistrados del Tribunal Electoral, y eso hay que modificarlo. No hay contrapesos al interior del Poder Judicial, y tú sabes que existe un sistema de control, se llama la Judicatura. No hay jueces, no hay magistrados, no hay ministros en la cárcel, es como el Castillo de la Pureza el Poder Judicial. Y te pregunto, ¿cuántos delincuentes de cuello blanco están en la cárcel, los saqueadores en el Fobaproa? Conozco acuerdos que se han hecho allí, yo los padecí. ¿Cómo llegó el caso del paraje San Juan? Que me obligaron a pagar mil 810 millones de pesos a un señor que se decía dueño y que falsificó las escrituras y se me acusó de que yo no respetaba la legalidad, porque ese es el otro asunto. Están dale y dale y dale con el Estado de Derecho, cuando la verdad es un estado de chueco, es un estado de cohecho. O sea, todo esto tiene qué modificarse, entonces ya no parches, por tu pregunta, una reforma de fondo.

CA: No, mi pregunta es si estás dispuesto a ir de la mano de los otros grupos políticos a una transformación de este Estado.

AMLO: Una reforma de fondo y ahí está el Congreso, están los diputados...

CA: ¿Tú serías partícipe de esa transformación?

AMLO: Yo estoy ya en la parte del gobierno legítimo, yo voy a eso, ese va a ser mi trabajo, esa es mi función...

CA: O sea, lo que surja de tu trabajo, de la Convención Democrática, se va a presentar a los legisladores del PRD que a su vez en el Congreso lo van a presentar como iniciativas formales, ¿ése es el mecanismo?

AMLO: En su momento sí.

CA: Ese será el puenteo entre lo que tú haces y lo que hace el Congreso y el PRD.

AMLO: Sí, sí, ver qué cosa se puede modificar de la actual Constitución. Por ejemplo, no hay castigo para el tráfico de influencias, en México no se castiga...

CA: Pero sí hay, está tipificado...

AMLO: No, no está tipificado...

CA: ¿No está tipificado? Con razón.

AMLO: No, no está tipificado, entonces tienes los asuntos de los hijos de la señora Marta, pero también el hijo del Presidente, ya un día vamos a hablar de eso...

CA: ¿Qué pasó con el hijo?

AMLO: O sea, porque son muy ratas, los panistas son muy rateros, desde luego estoy hablando de los de arriba.

CA: A ver...

AMLO: No, el hijo del Presidente es socio, trabaja en Estrella Blanca, no sé si te has dado cuenta...

CA: Pero como un empleado, ya ni trabaja ahí...

AMLO: No te has dado cuenta de que el Estado Mayor está contratando camiones Estrella Blanca...

CA: No...

AMLO: Pues busca información, están metidos en negocios, ese es el otro asunto, o sea que hay mucha inmoralidad, y además engañaron a la gente, dijeron que las cosas iban a cambiar, quedaron igual o peor. Estos panistas de arriba, empezando por ese traidor a la democracia que es Vicente Fox Quesada.

CA: Pues nos vamos Andrés Manuel López Obrador, gracias por esta larga charla en W Radio.

AMLO: Gracias.

CA: Estaremos en comunicación si nos lo permites y, bueno, siguiendo de cerca todo lo que está en medio de estas discusiones y debates y veremos que acaba de ocurrir con este país.

AMLO: Decirle a la gente que vamos a seguir adelante, que no vamos a claudicar, no nos vamos rendir, no vamos a dar ni un paso atrás ni siquiera para tomar impulso, que vamos a seguir defendiendo los derechos del pueblo de México, los derechos de la mayoría que es el pueblo.

CA: ¿Te sentarías con Felipe Calderón?

AMLO: No..

CA: En aras de un nuevo Estado.

AMLO: No tengo nada qué hacer con él, él es un inmoral. Una gente que se roba una elección o que se presta a un robo de una elección presidencial, no tiene autoridad ni moral ni política.

CA: Andrés Manuel López Obrador, gracias por esta charla en W Radio.

AMLO: Muchas gracias.

CA: Buenos días.

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